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1992年,正略咨询前身新华信创立。 2005年,正式更名为正略钧策(Adfaith)。 正略咨询(Adfaith)是提供战略、人力资源、品牌营销、流程再造、物流采购、财务投资、集团管控、信息化、管理培训、企业文化、风险管理、高级人才服务、组织再造、业绩提升、研发创新、政府绩效、产业转型、管理外包等管理价值链咨询公司,是中国最具影响力的品牌咨询公司之一,是中国最具国际化的品牌咨询公司之一,是最积极用智力支持公益组织承担社会责任的中国企业之一,被誉为中国咨询业的“黄埔军校”。

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《钧策视野》之《两会下午茶》第八杯——就业…  

2009-03-10 16:26:00|  分类: 钧策视野 |  标签: |举报 |字号 订阅

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乘着两会的东风,赵民播客开辟《两会下午茶》时间,每天一杯,国计为茶,民生为水,
 
于清茶间品社会百味,在笑谈中赏人生千态,每日下午四点,与您不见不散。

 

 

本期主题:《钧策视野》之《两会下午茶》第八杯——就业

 

本期嘉宾:赵民、丛寰宦

 

观看本期精彩视频,请点击这里:http://you.video.sina.com.cn/b/19208831-1197527520.html

 

赵  民:各位朋友下午好!我今天非常荣幸的请到了我的同事丛寰宦来跟我们一起谈谈他对两会的观察思考和分析。寰宦,媒体有那么多的报道,总理的政府工作报告,各位委员的意见和提案,你现在是一个什么样的观察和建议呢?

 

丛寰宦:这次报告里我主要关注核心两个问题,一个是就业的问题,一个是转变经济增长方式,调整经济结构的问题。关于就业的问题,我想今年的压力还是比较大的。

 

赵  民:你认为2400多万的就业机会还是比较难实现的。

 

丛寰宦:实现的途径,关键是看实现的途径,现在最关键的我想有这么几点:第一点就是政府对一些大的产业上面有一些政策,但是对一些第三产业,涉及到民生的,对这种行业的放开度不够,而这些行业,是可以制造就业机会相对比较大的。

 

赵  民:我看到很多人也是这么说这么写,说十大产业振兴计划,只是定了十个,实际上社会上就业的行业是360行,还有350行怎么办?

 

丛寰宦:对,现在最关键的问题是什么呢?我们要明白就业结构方面的问题,就业结构方面的问题我想最关注的一点是中下层这部分人就业结构,而这部分人就业结构,实际上是从第一产业向第二产业和第三产业转移的过程,而这些人的生产技能和知识技能相对比较弱一些,直接转移到第二产业相对比较麻烦一些,所以第三产业是最好的一个机会。而第三产业能够创造大的就业,大的行业像我们刚才所说的,像传媒行业、医疗、卫生等等这些行业,在我们国家长期过去三年发展当中,一直没有得到有效的改造。所以我想核心是在于如何把这些第三产业,真正的做好,这是第一个问题。第二个问题是如何使真正的我们这些低成本的劳动力,能够长期的变成一个有效的资源。低成本劳动力主要是指,我们所说的农民工问题。但是随着经济的发展,产业结构调整,我们看到,还没有形成动力,越来越显出是一个包袱。那么关于这个方面,有很多解决问题的途径。我关注的一个方式方法就是如何打破城乡壁垒,其中最关键的问题,但是我们现在国家也试着去做一些事情。关键的问题是户口,传统的户籍制度,传统的户籍制度打破之后,我想城乡每年两千多万的人,有效的有序的流动起来,从负担变成一个成本,由成本变成一个资源。

 

赵  民:但是你觉得城市化进程能够那么快的容纳那么多的农民工吗?比如说北京、上海,这样的地方,城市市政建设和基础设施,特别是医院和学校,供应能力有限制,你一下子就放开了以后,城市的压力,或者是城市生活的舒适程度,你去看每天早上的地铁,挤地铁的人数这是一个最现实的问题。

 

丛寰宦:是这样。从全国的范围来看,我们看到的永远只是这些大型或者是超大型的核心城市。这就是我们现在的问题所在。只要人们一想要到城市发展,首先想到的是北京、上海、广州、深圳,而中国有多少个城市呢?34个省、自治区,每个省至少有三到五个,这样可供这些农民工转移的城市。从全国范围最大的一个限制是什么?就是户籍制度问题。没法有效的去转移,就是就地来消化,这是第一个,我觉得是一个比较大的问题要解决。第二个是产业的调整问题,现在我们对于产业结构的调整,有一个相对不正确的认识,产业结构调整实际上在我看来它是一个结构性的东西,转变经济增长的方式这是一个过程。但是产业结构调整一定不是途径,那么什么东西才能促成这个东西,不是由政府来调节。原来造鞋、造袜子的,能够解决劳动密集型的很多东西,现在不做了,现在突然发现这个东西不挣钱,我变成造船,造汽车,都造汽车的时候,我不造汽车了,我要造飞机,产业结构调整它更赚钱。造飞机的时候,我不造飞机了,我去干什么呢?我去搞投资,我去搞金融。结果发现金融现在是最赔钱的。

 

赵  民:换句话说,你个人良好的愿望,在现实当中没有得到实现。

 

丛寰宦:对。这是我们过去其实已经遇到的问题,计划性的东西,你是把结果改变成计划的话,这是错的。我们现在看过去30年,为什么取得一定的成功,当然有我们政策的好处,有我们相对资源很有优势,其实还有一点,就是我们一直采取的是非常谨慎的措施。小平同志讲过,叫摸着石头过河,这个道理看怎么去理解。从产业结构调整这个角度,我们的理解是什么?我们不先预设哪个产业是最好的,我们把这个环境创造起来,把政策创造起来,把标准制定好,我们把标准定下来,我们不是说不让它去做这个事情,而是说如果你能耗高了,成本高了,你按照我的标准实现就行了。而我们现在去做这些事情是什么呢?就是一棍子打死,甚至有些是什么呢?直接给它搬走。这是对还是不对。从我的角度来看,我是极力反对这种做法。因为一个产业的发展不是由一些人给它想象出来的,你想想美国,如果你去找重工业的话,一定是在底特律、芝加哥,这个是中部地区。你要找它的金融中心,你要到东部地区。

 

赵  民:纽约。

 

丛寰宦:纽约这个地方。你要找它文化的地方,影视的地方,娱乐产业的地方,到它的西部地区。

 

赵  民:好莱坞。

 

丛寰宦:好莱坞。但是你想象一下,历任的美国总统,有哪一个美国总统,在他的执政里面就定好了,西部就要发展这个,中部就要发展这个,东部就要发展金融业,没有。它是自然形成的,是市场活动。它最后形成这样一个产业结构是什么呢?是个结果。

 

赵  民:是各种资源因素风云际会一个产物。

 

丛寰宦:没错。

 

赵  民:不是由政府规划的。

 

丛寰宦:不是由政府规划的。

 

赵  民:所以这个事情也是很多人经常提问的问题。在中国是不是政府的力量就是过于强大,或者说中国很多的汽车城,之所以成为汽车城,就是因为政府的参与,所以正面的支持,产业的形成,是需要政府来规划的,比如说现在北京也有汽车,跟现代有关系。比如说你看15年以前,十年以前,广州的汽车,那就是很差,根本排不上号,后来本田来了,后来丰田来了,现在广州成为中国最有希望的汽车城之一。所以很多人拿这个话来说政府的产业规划、战略规划。

 

丛寰宦:这是由什么原因造成的?这是因为我们政府自己的定位和我们这种体制下面,政府的一种特殊的权力,什么权力?它对资源配置的权力。其实我们想象一下产业结构最后调整,北京有汽车,上海有汽车,广州也有汽车,你仔细想想,其实产业结构调整之后是由什么导致的?它是资源配置的一种高级的表现。我们再往后说,其实前端也是资源造成的。我记得十七大我们提出一点,资源配置要尽可能按照市场的原则,但是现在从实际情况来看,不是这样。或者绝大多数来讲不是这样的。各级政府因为它有一些绩效指标的完成,政府本身出于一种民生也好,发展也好,有良好的愿望,再加上我们这个体制造成它对资源的配置是有控制权的。甚至这种资源配置控制权,完全影响到微观的企业经营层面,所以它可以建议,甚至是动用资源的配置权去影响去做什么,不做什么。这实际上又回到计划经济的路上,这是比较危险的。

 

赵  民:所以你说产业结构调整,这里面还有更大的背景问题,政府职能调整和政府的定位问题。你现在要改变政府职能来影响产业结构调整那可能就来不及了。

 

丛寰宦:这个事情我觉得要分成两个方面来看,一个是在我们金融危机,在整个金融危机的情况下,经济衰退的情况下,我要说政府目前所做的一切事情,包括投资都是非常正确的,并且我可以在这里面有这么一个相对自己的一个期望,或者是一个预计,就是说如果同样出现这样的问题,中国政府在处理危机这个情况下,一定要比西方的政府是更有效的,因为我们有机制。并且由此可以推断,我们早日走出危机,要相对比西方,或者美国是更乐观的。但是刚才我们谈到另外一层,它是一个长期的问题,因为经济结构调整,包括转变经济增长方式,一届政府、两届政府就解决这个问题,不是这样的。你看到一个经济结构产生的话,你面临一个产业,一个地区它的产业结构发生一个稳定的话,它一定是经过十年、二十年、三十年的变化,那么这个变化不是一届政府、两届政府给它规划出来的,它完全是结合市场的发展和自然淘汰的过程,根据市场变化。

 

赵  民:人家会说那美国的市场多少年了?一百年、两百年,工业化进程走了多少年,比较充分。我们改革开放30年,我们从轻工时代到重工时代,现在要迈入信息化时代,是压缩饼干,一年并做三年用,一年并做五年用,所以它的情况又不一样。所以经验不能够照搬。

 

丛寰宦:我想是这样,我们的一些愿望,包括我们的目标,这些都是可以理解的,也是可以不发生变化的,包括我们从轻工转变成重工,再转变成信息化,先不说这个理论,先不争论,先不说正确与否。但是我相信这个目标应该是发生变化的。因为从整个经济发展过程当中,你的资源投入的比例,你的收益率越来越高,应该是这样一个过程。那才是发展的一个标志。但是从整个过程你采取的手段,这个我觉得还是坚持,坚持以市场资源为主。那么政府的作用是什么呢?是制定更加好的政策,起一个监督,起一个标准的制定这样的作用。在一些关键的时刻像现在就是关键的时刻,进行相应的引导,采取政府的一些手段,而不是告诉你这个企业你应该去做什么,不去做什么事情,这一点是非常重要的。所以我想还是这个观点。第一,不要把产业结构,一个结构性的东西,变成一个手段性的东西,各级政府千万不能这么做,即便我们现在很着急,要去救市,很着急把经济保住,很着急要去保证就业,也不能去做这个事情,这一点要清楚。第二,政府由管产业恢复它自己本身的一些职能,制定一些产业政策,制定一些标准。

 

赵  民:这个我的看法就是你现在看中国改革开放30年很有意思的现象,原来的时候我们有纪委,现在叫发改委,原来的时候有经委,后来变成生产办,后来又变成经贸委,经贸委没了,现在是工信部。中央各部委里面,始终有这么两个部门为主,大概还有一到两个部门相关。现在我认为发改委和工信部就是主管企业的两大部门,有相关的商务部,商务部管一些流通企业。流通企业现在是商务部说话算,但是它也是企业,你从来没听说过沃尔玛,美国的UPS是由商务部引导的,没听说过。这里面还有国资委。你看始终脱不了,发改委下面还有另外一个经济的主管部门。当然还有一个安全生产,我看安全生产没有人说其他行业的,现在安全生产主要就是煤矿,还有建筑施工,建筑施工包括道路、桥梁、房子,主要就是这些。以前也没有听说过哪个国家为安全生产专门设立一个部门,总之你可以看到,还是有很多部门直接和企业相关。

 

丛寰宦:这个我想一个是历史沿革下来的事情。我们毕竟在谈现在的时候,不能忘了30年前和50年前,这确实是历史沿革的事情。第二个,因为任何一次放权都是一次重大利益的调整,刚才说过一个最重要的关系,就是中国过去30年的发展,实际上是由各个地方政府对资源充分的利用以及它的考核导向的引导,才产生了我们30年蓬勃发展的局面。尽管这发展过程中,你从经济的眼光和效率的眼光都是有问题,但是有一点,它在不断的发展。那么,这个考核的导向,如果不发生变化的话,一定会发生这个事情。

 

赵  民:所以从某种意义上来说,我感觉生产力的发展到了一定阶段以后,我们社会管理体制已经成了经济发展和生产发展的一个主要的障碍,而不是主要的动力。应该说改革初期是政府推动的改革,是从上而下的改革,这个应该说政府在改革中起到了推动力的作用。但是现在看来,这种推动力的角色越来越转型成为阻力的角色。

 

丛寰宦:这个很有意思。每到政治上或者是体制上发生重大的变化,或者政策上发生一次大的变化,都是由一些危机造成的。30年前的时候,也是由就业引起的,我们私营经济什么时候开始允许的,个体经济什么时候开始允许的,它的诱因是什么?

 

赵  民:下乡知识青年返城。

 

丛寰宦:对。给社会造成巨大的压力。

 

赵  民:当初十七八岁的年轻人,文革中间下乡十年了,二十七八岁,结婚生孩子了,知识青年回城找不到工作,就鼓励开个体户。

 

丛寰宦:这个时候才真正放开私营经济。这次是由就业引发的一场危机,给社会造成巨大压力,国家在整个政策上和体制上做出了巨大的突破和前进,向前迈了一大步。

 

赵  民:改革有的时候是渐进的,但有的是需要跨一大步。

 

丛寰宦:尤其是遇到一个坎的时候,当我们发现我们向前运行的经济列车失去一些动力的时候,失去动力的原因很简单,因为原来的动力已经释放光了。原有的体制上的改革动力释放光了,再有就是原来一些没有破损的东西,又形成了一个巨大的障碍,这个时候就需要解决了。如果能够通过三年左右的时间,通过这样一个经济转变的契机,我们全国包括政府认识到这个问题的时候,很大胆的去做一些,在发展道路上,大家也认识到的一些,做出非常重要的决策,例如刚才我谈到的这些问题,关于政府自己职能的问题,是不是建立一个相对有效的,相对小的,而不牵扯到更多的微观层面,对于政府考核的机制发生重大的变化,同时,在我们原有的一些,包括城乡的户籍制度,城市和城市之间这样一些发生大的改变,这些可能都会形成一个新的经济上的推进。

 

赵  民:好,希望这种观点能够被越来越多的社会有识之士所赞成。然后希望中国在金融风暴这个过程中,借这个机会在政策和社会管理体制的变革和改革上面,有一次比较大的跨越,有一个比较大的制度上的竞争。

 

丛寰宦:对。

 

赵  民:好,非常感谢我们的寰宦,也非常感谢你跟我们一起渡过非常有价值的一段时光,谢谢大家!(访问结束)

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